dean777

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原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:33 发表

从原理上说是这样的，但是和现实情况我认为不太符合。毕竟从现在到未来很长一段时间内，我们都不可能再重现清朝和民国那样的国际环境。而现实是，和平与发展才是国际主题。

......

不敢苟同兄台的观点。中国的周边形势一直就算不上好。建国以来，东有朝鲜半岛的隐患，西有西部分裂势力，北边有俄国的威胁，在东南有台湾和日本，西南有印度。基本上，在这几个大方向都要有所顾忌。兄台认为现在中国周边形势平静，只是因为中国现在有能力自保，其他家不敢惹中国而已。

从建国以来的周边形势，基本上除了建国初期对苏联一边倒以外，中国基本是利用了美苏争霸的冷战背景，游走两极之间，同时敲打周边国家，压制他们发的野心（中印，中越）。但是在冷战结束以后，苏联解体，美国的国力达到巅峰，把很大一部分注意力转移到了中国上。那时候的周边形势，单看看炸馆事件和南海撞机事件就知道了。美国基本上开始围堵中国。但是9.11后，美国的注意力转移到反恐，中国的周边形势就相对放松了。

从2008年金融危机以后，中国的周边又是一种形势。北边是俄罗斯大为衰落，但瘦死的骆驼比马大，依然有一定的实力。中国和俄罗斯在对抗美国强权上面是有合作空间的，所以在背面基本没有什么紧张的倾向。东北的朝鲜虽然有段时间尽捣乱，但现在也明显向中国靠拢。金二胖最近几年的密集访华就是证明之一。韩国方面有朝鲜这个搅屎棍来牵制，也就是会放放嘴炮的事。在西边因为新疆的事情，多少有恐怖主义活动。但新疆有建设兵团这个定海神针，加上国家的政策，短时间不会有大动乱。西南的印度有巴基斯坦来牵制。这几年随着中国军事能力的进步，对于巴基斯坦的援助质量也大大提高。考虑到印度的经济底子和我国在青藏高原的经济军事建设，短时间内印度急速提升军事威胁的可能性也很小。至于台湾，现在大陆已经在海空军方面压倒台湾军队，加上经济往来，台湾不会有什么异动。

那么接下来，中国在短时间内比较有威胁的方向，一个是东海日本方向，一个是南海方向，特别是与我国有纠纷的越南，菲律宾，马来西亚方面。
原来日本作为美国围堵中国，影响东亚的重要棋子，在东亚发挥着重要的作用。但是人算不如天算，这次3.11大地震和接下来的福岛核电站事故，迫使日本把大量精力集中到国内问题上，而且在接下来几年中都要如此。美国由于核事故，撤出了部分驻日美军，在东海方向上一时力不从心，因此过去一向凶险的东海在今后一段时间倒会风平浪静。（如果中美不搅局的话。）

南海方向过去一直被忽视，但是这几年南海的重要性开始飙升。从本身来看，南海拥有大量的渔业资源和油气资源。过去中国的深海油气钻探技术不高，所以海上油气田集中在水深较浅的东海。但是如果有人留意最近几年的报道的话，就会发现中国现在已经有了能开采3000米海底下面油气资源的平台。中国终于可以自己开采南海的油气资源了。从地理位置上看，南海本身有足够的深度，可以容纳大型弹道导弹核潜艇活动。而大部分欧洲，中东和非洲往来于东亚的轮船必然要经过南海海域。而这些船运输的货物中很大一部分是现代工业不可或缺的石油和矿石。另外，亚洲制造的大量工业品也通过这条海路运往欧洲，非洲和中东。但是，在这个海域，中国和其他国家长期存在领海和经济区纠纷。南海周边诸国国内也不平静。在南海南部海盗活动猖獗。而且，这个地区的国家多少都和美国有联系。新加坡更是有美军驻扎。

值得玩味的是美国的态度。美国在金融危机后既需要中国在金融政治方面的支持，但同时又希望限制中国的发展，阻止或者推迟中国在西太平洋拥有决定性力量。

只要留意中国经济的人就会知道，中国现在年进口石油1.8~2亿吨。而且这数字还会增加。同时，做为世界工厂，中国需要大量进口原材料，出口工业品。而这些货物的运输都要依靠海路。其中很大一部分，就要经过南海。同样，这条海路也是日本韩国进出口的命脉之一。谁能控制这段海路，就等于控制中日韩三国进出口途径的大半。石油安全，原材料安全和稳定的市场都决定这东亚三国经济的稳定发展。在这条海路上，依次有越南，菲律宾，马来西亚，新加坡等国家，这些国家虽然实力远不如大国，但要干扰封锁航道还是做得到的。而随着中国对红海-印度洋-南海航道依赖性的提高，中国不会容忍自己做为这条航路最大的使用者，却对这条航路没有控制权。即使中国无法做到像美国那样的全球存在海军，但一支能保护中国远洋利益，保障中国海上航路安装，为经济建设保驾护航的海军必然是中国海军的建设方向。实际上，这一过程已经开始。海军借口索马里海盗进行远程轮班护航就是第一步。另外，中国援建巴基斯坦和斯里兰卡的港口也是为以后打伏笔。最新的一步，就是大连的老瓦。

分析一下老瓦完成后可能的配置就会发现，老瓦原设计载机在50架左右。改装后数量也不会有什么提高，甚至可能减少。但是却装备了大量远程雷达和强大的近防火力。可以看得出来，老瓦无法对抗形成体系的美国航母群。但是，一个以老瓦为核心，2~4条052C，2~4条054A加上若干通用驱逐舰（现代或052）潜艇的战斗群要对抗南海诸国的海空军还是够格的。这样一个战斗群出现在南海的威慑作用绝对不可小视。这就保证中国至少能在南海上航线维护自己的利益。而这就是老瓦对中国带来的最直接利益。

[ 本帖最后由 dean777 于 2011-6-12 23:24 编辑 ]

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dean777

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原帖由 runot2far 于 2011-6-12 21:08 发表
受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大陆架，日本要求按中间线，可是在南海却既不按中间线也不按大陆架，纯属我说了算，这不是不讲理是什么？
。。。。。。

在国际中有时候真没有什么道理。关于南海九段线的原因很简单，当时民国划这个线的时候，周边没有国家反对。对！没有国家。越南当时是法国的殖民地，菲律宾是美国的殖民地。宗主国没有反对，殖民地还有反对的权利吗？等到他们独立了，边界早就划上了。至于边界线合理性的问题，您去看看希腊和土耳其的边界线。爱琴海差不多全归希腊所有。那边界线差不多挨着土耳其的陆地线了。开玩笑的说，土耳其人下了海就在希腊的领海里了。土耳其当然憋屈，但全世界就认这个线。那这个怎么说？

在国家利益问题上，当然是哪种解释对本国有利就用哪一种。比如美国对伊拉克宣战，就是坚持伊拉克有大规模杀伤性武器，连联合国授权都没有，还不是打了？英国鸦片战争的理由之一是什么？要求对鸦片进行自由贸易。历史上这样利用对自己有利的理由抢利益的多了去了。

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dean777

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原帖由 runot2far 于 2011-6-12 23:31 发表

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝 ...

实际上那几点很有商榷的地方啊。

1、世界是和平的。
   现在看大局面如此。但是就像地震一样。你不能说在过去10年内本地都没有地震，那么以后新盖的房子都不要采取抗震措施了。世界局势就像地震一样。过去虽然由于冷战的平衡和冷战后美国的独大，世界上没有爆发大规模的战争，但是在现在美国衰落，欧洲团结，新兴国家崛起的背景下，世界还能不能长久保持平衡尚不可知。而且现代武器的投入巨大，花费时间漫长。和平时期不投入，一旦形势危急时武器可不会一夜之间冒出来。所以就像建筑要具备一定的抗震结构一样，军事上也要有一定准备。

2、我国的贸易线是安全的。
   我国的海上贸易线一条是向东穿过太平洋往美国，加拿大方向，这条是安全的。一条是下南海，过印度洋，然后过好望角或者红海，往非洲和欧洲方向。这条就有意思了。马六甲海峡是世界上海盗发生最多的地方。印度洋西侧的索马里海盗则是海盗界得后起之秀。这个算是安全吗？

第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝不会收到好效果的。
    搁置争议，共同开发其实是个很微妙的话。开发的比例如何分配？大家各自投入多少？这种东西没扯个一两年那都不叫谈判。一两年以后怎么办？举个例子吧：日本主张的中日东海中间线靠中方的春晓，天外天当年打的名义就是搁置争议，共同开发。但开发到现在，全部都是中方投入，打的油气也全部是运回中国。日本方面只有争议的份，没有开发的事。 。南海周边国家亏在没有自己的深海油气钻探技术上。在国际上一直只有英国，美国，挪威等少数国家掌握这项技术。马来西亚那些石油平台就是属于西方石油公司的。现在中国也开始有深海油气钻探技术了，就可以自己开发。其他国家除非叫上西方石油公司，否则只有眼馋的份，一滴油也拿不走。他们想开发都没有开发的实力！我一直认为“搁置争议，共同开发”就是以退为进，先捞资源。今天我实力不够，先不争，大家一起开发。明天我有实力了，你争议，我开发。很腹黑啊！

4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。
   这个是要黄油还是要大炮的老问题了。。。要讨论起来100页都写不完。我直接说我的观点吧：民生要改善，航母也要造。两个不矛盾。

5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的项目，尤其是军工浪费多。
   错！越是尖端的科技投入的时间，人力，金钱越多。个体很难承担这样大的投入。只有国家这样的集团才可以负担的起。为什么连大集团都不行？因为越是基础的技术投入越大产生回报越慢（比如核聚变和高能物理），一般的集团还没等到回报就已经破产了。即使是杜邦这样的怪物，也只能专攻一个方面。（杜邦就是专攻化工产品）而基础技术和基础工艺往往涉及很多技术方面（材料学，热处理，工艺设计等等），单个集团完全负担不起。就算如同诺马这样的尖端军工企业，用了多少NASA提供的数据？更不要说国防部拨给公司做预研的费用了。
    至于军工浪费。。。GPS一开始就是军用的，现在一年有多少经济效益社会效益？最早的计算机一大作用就是计算火炮的弹道。互联网的主要前身为阿帕网。1974年美国国防部国防前沿研究项目署（ARPA）的罗伯特·卡恩和斯坦福大学的文顿·瑟夫开发了TCP/IP协议，定义了在电脑网络之间传送信息的方法。还要举其他例子吗？

6、美日韩和周边国家一直在削减经费，唯独我国在增长。
   日韩的不说了。美国2008年军费上升9.7%至6,070亿美元,2009年最大的军费支出国仍是美国，在军费上的投资高达6610亿美元，占据2009年全球军费支出总额的43%。估算美国2010年军费开支为6980亿美元，占全球军费开支的43%。这是削减还是负削减？

7、日本和德国二战的教训要吸取。8、现今的民族觉醒大环境下，任何武力都解决不了问题，只会适得其反。
   同意！二战证明单纯利用战争手段来开拓市场和原料产地已经不可取。因此应当采用经济手段为主的方式来开拓市场和原料产地。但是军事手段依然是最后手段。

其实很多军事问题从经济方面考虑反而有好的突破口。军事虽然是政治的延伸，但是经济才是政治的基础。军事手段也只是国家获得利益或者保护利益的手段罢了。从经济利益方面看看老瓦的问题，可以探讨很多有意思的问题呢。

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dean777

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原帖由 runot2far 于 2011-6-13 06:59 发表

别的问题已经再三解释过了，没力气了。就拿第5条来说，带来信息技术革命的几个重大的技术突破，基本和政府没有关系。我说过了，你可以自己去看看intel，盖茨和乔布斯的经历。

互联网从60年诞生到90年开放，一直默默无闻，基本局限于大学和科研机构之间，而从90年公开以后，才出现的爆炸性增长，一年的增长率顶得上过去十年，这足以反映政府控制下的科研发展是低效的。

可以预言，未来最耀眼的科技突破，仍然只会发生在民间公司的实验室。低成本而高效，这才是可以推向大众，得以广泛应用的科技成果，而不是昂贵的高精尖。

关于信息产业方面的事情，IBM是绕不过的坎吧？微软的软件是需要计算机语言的吧？
“在50年代IBM成为美国空军的自动防御系统的电脑发展的主要承包商。着手再现高射炮系统，IBM才接触到在麻省理工进行的关键性研究;工作关于第一代实时、数码计算机(其中包括许多其它中前进诸如一项综合性录像展示、磁心经验传承、轻型枪炮,第一代有效的代数计算机语言、模拟-数码及数码-模拟转化技术、数字数据传输电话线、多处理器、网络化）。”

INTEL的集成电路要用到晶体管吧？乔布斯的苹果产品也要集成电路吧？

“从1950年至1960年的十年间，世界主要工业国家投入了巨额资金，用于研究、开发与生产晶体管和半导体器件。例如，纯净的锗或硅半导体，导电性能很差，但加入少量其它元素（称为杂质）后，导电性能会提高许多。但是要想把定量杂质正确地熔入锗或硅中，必须在一定的温度下，通过加热等方法才能实现。而一旦温度高于摄氏75度，晶体管就开始失效。为了攻克这一技术难关，美国政府在工业界投资数百万美元。”

（蓝字部分来自于网络）

    重新看一边回复，我想我们对于研究应该由民间投入还是政府投入的分歧是来自于对研究成果的界定。我界定的研究成果是新材料，新技术，新工艺，新理论（无视他们在商业上的价值和成本，单纯考虑效果）。您对研究成果的定义好像是可以直接投入生产生活创造利润的产品和技术。不知道我的理解有没错？如果是的话，这个从实验室到生活的过程叫做商业化会更准确一些。

    实际上，关于基础类型的研究工作（新材料，新技术，新工艺，新理论），由于研究结果的不可预计性，相信除了极少数大企业（杜邦，贝尔实验室），一般的企业都不会或者很少有动力去投资研究未知的东西，特别是没法在短期带来利润的东西。个人认为，就需要政府来进行投入，让院校，实验室等进行基础研究。在得到成果以后，让院校和实验室把成果转让给企业，由企业来进行运作，把研究成果转化成实实在在的东西。在这个方面，美国的政府-院校-企业之间的联动机制是极为有效的。政府牵头投入资金，院校出成果出让给企业，企业进行商业化获得利润，同时产生税收，带动就业，政府也就得到税金。这样形成一个正反馈的良性循环。就像种果树一样。政府种下种子，由企业来浇灌修建。最后企业得到果实，政府得到更多的种子。

    可以说，在二战以后美国就处在这样一条良性循环的轨道上。我国有这么多院校研究院，但是在科技上为什么一直没有突出成果，除了传统的投入少，人员素质不如人以外，科技成果的商业化不成功也是一个大问题。在这方面，还是要多学习美国等发达国家的经营，用基础研发带动产品升级，用产品升级的利润来投入基础研发。从而既带动科技的发展，又带动生活水平的提高。

[ 本帖最后由 dean777 于 2011-6-13 18:17 编辑 ]

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