前言：这本是一篇回帖，后来想了想，觉得能耐心看回帖的人不多，还是发新贴算了，斑竹别扣我的分就行了，我只是希望能有更多的人看到。

正文：

航母支持论者一个很普遍的观点就是军事科技的投资可以推动整个科研水平的发展，从而带来经济利益。不可否认，这是事实，但这却并非事实真相的全部。

科研技术的发展，不是非得依靠军工和政府的，倒过来，军事科技真正能转化为民用，推动整体科技和经济发展的，其实是少之又少的，更多的都浪费掉了。这是航母支持论者一个最大的认识盲区。

美国军工体系庞大，能找出和军工不沾边的例子不多，但在其他国家，比如索尼，本田，松下这样的公司的发家史却足可以证明科研和经济不是非得依靠军工才能得到发展的，这一点只要看二战以后经济崛起的几个国家，德日和亚洲四小龙，就知道了。

中国在还没有出现松下幸之助和乔布斯这样的人物以前就已经要依靠军工，要靠政府大量投资才能拉动科技创新，这是悲哀和弊病，而不是什么有前途的道路。

另一个反面例子，苏联，在军工和军事科技方面投入不少吧？倾斜程度甚至严重到了轻重工业比例失调的地步，结果如何呢？经济不说大家都知道了，科技方面，普京在韩国现代的俄国分厂落成典礼上甚至“感谢”现代公司为俄国带来“先进科技”，可悲不可悲？

军事科技的一个最大毛病就是大部分的内容都很难转化为民用，随着时间的流逝，其中的大部分投资都将成为白白浪费人力物力的垃圾，其转化效率远远低于直接的基础科学投资和民用科研投资。如果把投资于军工上的钱投入民生科技，可以让科技发展取得更快发展和更多突破，因为它们可以更直接更有效地转化为市场可以利用的技术，产生价值再反过来进一步哺育科研，形成一个良好的循环体系，从而减少浪费。

而大部分军事技术却因为不能很好地转为民用，不能持续产生价值，所以很容易形成科研的停顿和浪费。

举个意味深长的实例吧。波音曾和洛马公司共同竞争投标军用运输机，但是失败了，洛马方案胜出，这就是C-5，波音公司遭受重大损失。

好在他们转而将其中部分技术用于研制新一代客机，包括机首，驾驶舱，机身设计和发动机技术，从而催生了波音747。

结果呢？C-5只生产了131架就从1989年开始停产了，而波音747到目前已经生产了1400多架，是C-5的10倍以上，而且到目前还没有停产的迹象！就算考虑到两者价格差距（80年代的C-5单价 1亿6770万美元，同时期的747为8千多万），这两者产生的经济价值，也不可同日而语。至于对整体市场和经济的推动作用，那就更是天上地下了。

再考虑到747带来的利润对波音科研部门的反馈，这么多年的实践运用和技术改进（C-5只有三个改型，而747有四代机种，多达近10个改型）给科研技术带来的推动，再看现在，洛马公司在运输机领域的科研已经停滞多年，C-5的成功并没有推动它在这一领域的科研发展，而波音公司却凭借军机的败者747成为世界客机生产公司霸主，连新一代运输机C-17的合同也被波音公司重新夺走，军工和民用科技到底是谁对经济和科研的推动作用大，可持续性好，这不言而喻。

可以想象，如果波音公司当初没有能幸运地将军机技术及时转为民用，世界大型飞机科研技术和市场发展历程将要遭受怎样的停顿？倒过来，如果当时波音不是参加军用运输机竞争，而是直接设计民用的大型客机，这一历程又可以少走多少弯路，减少多少浪费？

747其实只用上了波音公司当初研制军用运输机的其中一部分技术，这就已经算是军转民比较成功的例子了，像C-5这样完全不能转化民用的例子还有多少？又造成了多少浪费？看看前苏联就知道了。

如果说，军工科技本身是为了国家安全而不得不发展的，这无可厚非，但要说它能推动科技和经济发展，这只能说是它某些部分的副产品，并不能弥补它产生的浪费，最终对整体科技和经济发展带来的负面影响。

所以，军事科技对科技和经济作用应该肯定，但不能夸大，而且要看到它对科技和经济的负面作用更大，从而更加不能将其作为穷兵黩武的借口。



有好几个人举互联网为例子，那我们就来详细看看：

自从1960年ARPA诞生以来，在军方专管下，花了30年时间仍然只局限于军方政府部门，几个大学和科技机关内部使用，直到美国把互联网分将军用和民用分开，并于1990年向公众开放民用网络，随后才出现了HTML，www，浏览器技术，这才真正开始走向家家户户，从此开始互联网的用户一年的增长率是开放前的10倍以上！

所以，互联网才正好证明了我的观点：政府主导的项目，尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-17 13:08 编辑 ]

本帖最近评分记录

• easy100 金币 +48 发帖辛苦了 2011-6-14 21:54
• easy100 原创 +1 发帖辛苦了 2011-6-14 21:54
• easy100 +1 发帖辛苦了 2011-6-14 21:54

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 14:00 发表
楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~

说实话，我是反对建航母的，因为从整个世界局势和我国国家安全形势看，和冷战时期相比，是缓和的，而不是紧张的。比如，冷战结束初期，东亚国家普遍出现了和美国军事联盟淡化的趋势。比如菲律宾和美国不续约军事基地，日本要求美军撤出普天间机场。而911事件之后，美国对我国的军事压力也少了很多，中美军事关系趋于缓和，这也是事实不是吗？

如果说得更远一点，那就更明显了。比如南海撞机事件，大家都觉得是美国挑衅。它是挑衅没错，但想想当年我们打下U-2却是在内地，从这个角度看，不是美国在进逼我们，而是我们把他们在往外挤。

既然国家安全形势在变好，为何还要大跃进式的加强军备？

诚然，现在我国的国防开支从明面上看占GDP的比例不算高，如果能结合裁军，适当发展军事科技，这无可厚非，但航母作为一个纯粹的进攻性武器，已经超出了国土防卫的需要，而航母舰队的整体投资又过于巨大，连俄罗斯都不能做到配套齐全，而我们的周边国家，就算我们没有航母，就算只比海空军，也已经没有人能和我们争锋了，为什么要还发展航母呢？难道说真要到印度洋上去和印度航母叫板？

如果想要和美国竞争，这不是重蹈苏联覆辙是什么？

不过，我的这些意见和正文的主要观点——军事科技的作用关系并不大。不仅仅是航母，任何军事科技都是如此。作为一个国家固然需要在国家安全和经济发展中取得平衡，所以不能过于懈怠军工发展，这才是真正的理由，而不是因为军工能拉动科技和经济发展。

主次因素，正负影响，如果关系弄颠倒了，就会得出错误的结论。

就目前看来，我们对瓦良格的投资可能还不算高，作为一个未来长期的训练和研究设施，我觉得还是可以接受的，虽然我个人认为没有更好。但这是因为它还是采取了一种省钱的道路，体现了谨慎发展的态度，所以才能让我接受。

如果一变而成为强调对它的投资可以拉动科研和经济发展，夸大正面作用，同时夸大周边国家对我们的安全威胁，甚至开始希望用航母去和美国争霸，这很容易导致火箭式的增长，这就是穷兵黩武了。

话说回来，相比起航母，我个人认为军事信息技术和发动机技术应该放到更重要的地位。因为它们的重要性也更强，对军队整体的战斗力提高更有好处，比起一个发动机要靠买，舰载机要靠抄，配套军舰还凑不齐的航母，我觉得意义更大。

更重要的，这两个方面的技术转化为民用的可能性更大，对科研和经济的发展好处可能更强，比起它们，我觉得瓦良格更大的作用就是摆给国内老百姓看的。

对了，不知道老兄有没有兴趣讨论一下印度航母的使用效果？我个人认为如果我们匆忙上航母，和印度也不过是五十步与百步的区别。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 14:52 编辑 ]

本帖最近评分记录

• easy100 +1 鼓励 2011-6-12 21:23
• 长和 金币 +22 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-12 14:58

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-12 15:22 发表
我就知道要是没有DARPA我们是不是现在还可以这么方便的上网交谈 楼主说c5确实是这么回事不过那是因为波音竞标输了你以为波音一开始就准备747了那是没办法了为了减少损失。就这段两个公司竞标的故事有一期《大家 ...

人类到目前的历史都是战争不断的，所以军事和科技进步，文明发展总是密不可分，这也容易让人迷惑。但如果能实事求是的分析的话，就会发现，军事科技总归是用于战争，从人类整个角度来看，纯属于内耗。所以，在我看来，由军事催生的科技进步，其实是畸形的进步。

相比起军事带来的科技进步，恐怕民用科技和基础科学对文明进步的推动作用更多更深远。比如牛顿力学，法拉第的电磁物理等等，就是后来用于战争的核物理，在最初也并非出于军事目的。除了这些基础科学，工程技术方面，也是民用科技对人类的文明进步影响更大。比如工业革命的导火索蒸汽机，最初就是为采矿用的。爱迪生的众多发明中，用于战争和军事的发明不但数量少，影响也小，对人类文明进步推动作用最大的无一不是民用科技产品。

至于互联网，如果不是美国将互联网分为军网和民网，放开民网这一块，这才吸引了众多公司大学，以及一般科研人员的参与投入，恐怕我们现在还不能这么方便的利用它。这正好证明了我的观点，如果科技被军事利用，不能转化为民用，反而会阻碍其发展。

美国算是在军转民产业上做得比较好的了，别的国家根本不可能有这样的效率，尤其是我国，这是科研体制问题。

但就是如此，美国的军事膨胀仍然是导致这个世界最强国家衰落，经济和科技某些领域被其他国家赶上的一个重要因素。

至于后面说的那些情况，近乎与偏见。

松下幸之助的过人之处在管理，而不是工业技术，何来什么产业转移一说？本田的创新在于重视成本，廉价耐用的理念战胜了重视动力与享受的美国车和注重品位风格的欧洲车，这也是欧美国家甘心让利的吗？

sony公司发家全靠日本本地市场，又不是靠出口，和欧美何干？当sony最开始向美国购买半导体技术的时候，连美国人自己都不知道半导体可以用来做收音机，而他们对日本产品根本没有任何印象，大多数美国人仍然认为日本被彻底打回成农业国家还没爬起来呢，这和中国改革开放时外资蜂拥而入是完全不同的，怎么能说得上是欧美向日本转移产业呢？如果靠欧美产业转移，日本就不会诞生这么多自己的品牌，就会像今天的中国一样，遍地是洋牌子。

如果真要勉强说产业转移的话，拿日本做例子，日本制造业的复苏正好是在韩战期间，美国为了就近获得军火，而大量与日本工厂签订生产合同，这让日本制造业起死回生，最终胜过了美国本土的制造业。看到了没有？正好是因为穷兵黩武才使得美国本地制造业被人迎头赶上的。

虽然美国在当时也可能不得不战，但不管怎么说，这个例子也可以反映，战争与国防开支的过度膨胀，从长期来看都会导致一个国家的科技与经济的衰退，而不是进步。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 16:32 编辑 ]

本帖最近评分记录

• easy100 金币 +16 鼓励 2011-6-12 21:24
• 长和 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-6-12 15:49

引用:

原帖由 magicwzr 于 2011-6-12 16:27 发表
前段时间不是说开始造航母了么
航母的意义更在于威慑力 主要对周边国家
如果中国有航母
越南个小蛋子也不会跳出来
还准备13号实弹演习 我擦
但是航母对大国我觉得威慑力不足
中国搞个反航母导弹再造航母
不是 ...

中国军力增强不是一天两天了，不管在陆地还是在海里，和越南打得还不够？他们被吓倒了？当初对越自卫反击说是为了解救柬埔寨，解救了没有？自己嘴上说着胜利退回来了，人家越南人的中小学教育都说是自己英勇抗战打退了侵略者，自己才是胜利者呢！而且好嘛，先打退美国后打退中国，人家民族自信心强着呢。

现在这个世界，单纯靠武力威胁，还能有几个国家会服软？南联盟要不是自己四分五裂，会被空袭就打趴？车臣有三分之一人口是俄罗斯人，还抵抗得俄罗斯全世界丢人，到现在都不太平。

海湾战争打得漂亮吧，美国军队威风了吧，伊拉克人没怎么能抵抗吧，美国人站住脚了没有？拖得国内叫苦不断，奥巴马就是靠承诺从伊拉克撤军才上得台不是吗？

一个小小阿富汗，内部动荡不安，先是抵抗苏联十年，拖到苏联倒台，现在又让美国焦头烂额，到现在都不敢大军进入。

美国打朝鲜，打越南，打伊拉克，打索马里，打阿富汗，你跟我说说，谁被他打怕了？

这个世界靠武力威胁还能有多大用处？真打起来，谁怕谁？

这个世界已经变化，从二战以后，就没有一个国家再被另一个国家用武力彻底征服占领过，崩溃的原因都是鸡蛋自己露的缝，国人，还是换换脑子吧，别再抱着封建时期那一套了。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-6-12 18:05

海权论的出台是伴随着殖民主义而诞生的，所谓海权，只是殖民地的一种延伸，随着殖民主义的消亡，这种理论已经不再符合现实。从二战以来，你还见过哪个国家在海上争夺过所谓“海权”？

英国的衰退和海权的丧失的因果关系正好和你说的相反。不是海军的衰弱导致国家衰退，正好是全世界各地对殖民主义的不断反抗，让英国国防开支急剧膨胀，而再强大的军队，再牢固的海权也挡不住殖民地人民的反抗，最终国力不支才日落西山的，弄清楚因果关系！自己看看印度和美国独立的过程吧，跟我说说，海权和海军挽救了英国在这些国家地区的颓势没有？

德国是败于海军不足之下吗？中学就学过，二战转折点在斯大林格勒，就算再给德国10个出海口，能不能避免在苏联战场的惨败？

现代德国发展成欧洲最富强的国家，是它现在抢了出海口，建立强大海军，有了海权和海上生命线了吗？

日本当初的确是为了资源输送线而出海作战的，但日本的教训正好说明，用武力去抢所谓海上生命线，是行不通的！日本的失败在于战术不对吗？海军不如美国厉害吗？

日本复苏以后维持了多少年的世界第二大经济强国的地位，经济完全依赖进出口，他是靠美国海军给他一路护航的还是海上自卫队全世界溜达来的？

中国对外贸易多少年了，每年从海上进出口那么多东西，这么多年都是给美国海军交保护费才顺利进行的吗？

索马里几个武装跟抗日游击队能有一比的海盗，搅得全世界海军出动，你跟我说说，所谓的海权在哪里？哪个国家有那个本事光靠海军就能解决海盗问题，保证那条海上生命线的绝对安全？这么说吧，如果全世界不联手解决索马里的内政混乱问题，就是全世界海军都集中到那里，也无法保证那条航线的长治久安。

这个世界已经成为你中有我我中有你的世界，每一个想要成长起来的国家都离不开和别的国家进行紧密的交流和贸易往来，很多问题都依赖国际联合解决，即使是一枝独大的美国，现在能单纯靠自己武力就解决的问题也是越来越少了，看看伊拉克，阿富汗，看看整个美国打得这场反恐战争，还看不出来吗？还抱着殖民主义时代的所谓海权论，不是观念落后是什么呢？



至于后面说得，就更可笑，还好意思说人无知。试问，什么技术是非航母来拉动不可的？

世界船舶制造大国是美国吗？还是那几个国家给美国造航母了？你提到海上石油平台，虽然美国和法国是传统强国，但韩国和新加坡已经开始迎头赶上，2007-2008年，韩国企业承接了全球近一半的海洋工程平台项目，他们是造航母造军舰练出来的吗？跟我说说，美国航母在现代还导致它什么产业能超过别国？信息技术和金融产业？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 17:51 编辑 ]

本帖最近评分记录

• easy100 威望 +1 鼓励 2011-6-12 20:46
• 长和 金币 +22 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-12 18:08

引用:

原帖由 greencao 于 2011-6-12 17:08 发表
切，这个世界上，当前可能很难出现一个国家被另外一个国家武力彻底征服的情况了。
但一个没有强大军事力量的国家，那就是肥肉啊。看看日本这次地震中的表现，米帝航母说走就走，直升机说降就降，不是拳头大，还是什 ...

我的天，你不知道日本是欢迎美国航母来救灾的吗？

一个战争武器变成救灾船只，你是想赞成我的观点是吧？

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 17:45 发表
一开始就先设立场
建航母=穷兵黩武
然后以此推出军工对民用没什么用
我想R兄你的文章要么分开来写，写你为什么反对航母
要么老老实实去些军工对民用的作用……
不要先设立场，再根据主观去推断客观
这样混起来 ...

嗯？其实航母只是个引子，是另一个帖子讨论对航母看法的回帖，本意不想直接说那么多关于航母的问题，只是因为看到太多一说包括航母在内的军事科技，就会有不少意见说军事科技对经济和科技发展有多大作用，所以来浇冷水的。我这个人一向好与大众观点闹别扭，你知道的。

在给你的回复中我比较清楚地说明了我对中国航母的态度，和正文确实联系不大。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-6-12 18:10

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 17:54 发表
航母有没有价值是一章
军工对民用的推动又是另外一章
我觉得要么分开来写，要么意义不大

如果分开来阐述，光是造价一点
我建议R兄看一下瓦良格的改装费，全项目将近100亿美金，这已经不是一条航母的造价了，所 ...

是这样的，真理都有两面性，要面面俱到不容易。我只不过喜欢站在众人的反对面。

正因为事物都有两面性，所以就一定能让我找到合理的理由。

当然我也有自己的立场，提倡和平，反对武力，反对扩军，这是我一贯的立场。

瓦良格耗资100亿美元，我国社会保险的个人账户缺口保守估计达到1万多亿人民币，你让我怎么看待这笔钱？

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-12 18:11

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:07 发表
至于存在的必要
一艘航母对中国来说是象征性的
但正如中国搞J10一样，更重要的意义在于一个技术储备
你能断定将来不发生战争么？
今天你没有一个完整的技术储备——J10可以说就是一个技术储备，他的最大意义就是 ...

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美元这么多，让我感觉还是有点势头太猛。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-12 18:17

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:10 发表

一个大前提，有没有必要建立军队？
建立军队就是花钱~
我的立场就是
绝对不能把自己的安全寄托在别人的“良心”上
我们说，我们提倡和平，反对武力
那么就能实现——八国联军就不侵华了？日本就不侵华了么？
...

从原理上说是这样的，但是和现实情况我认为不太符合。毕竟从现在到未来很长一段时间内，我们都不可能再重现清朝和民国那样的国际环境。而现实是，和平与发展才是国际主题。

而且，从内部说问题就更大了。

我国遭受侵略的深层次原因在哪里老兄可否想过？是因为我们军力太弱？当年北洋水师就算不比日军强，至少也差不到哪里去吧，为什么会输那么惨？

就算把当年国民党军全部换成美式装备，是不是日本军队就不敢侵略我国了？是不是国民党军队就不会输那么惨了？

我想你一定清楚，当年志愿军里有很多就是几年前的国民党士兵，他们的装备也不比被共产党打败的时候好到哪里去，为什么就能转而抵抗住世界最强的美军？

如果把今天的中国人和当年换一下，你认为抗美援朝还能打成那样吗？

虽然说不在其位不谋其政，如果我是搞军工的，我当然不能这么说，但事实上是，从国际国内形势分析，我国面临的最大威胁，你认为是来自国外的军事威胁吗？

当然把建航母的钱拿去“维稳”，我认为也是打水漂，这是另一码事了，但是参照前苏联的教训，强军并不能保平安，还不如倡导和平，减少国际紧张气氛，好集中治理国内问题。

但如果没有在国内治本的心思，强不强军都于事无补，就和当年李鸿章花大钱建成“亚洲第一”的北洋水师，结果过几年就被打得全军覆没一样。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 18:42 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +10 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-12 19:03