前言：这本是一篇回帖，后来想了想，觉得能耐心看回帖的人不多，还是发新贴算了，斑竹别扣我的分就行了，我只是希望能有更多的人看到。

正文：

航母支持论者一个很普遍的观点就是军事科技的投资可以推动整个科研水平的发展，从而带来经济利益。不可否认，这是事实，但这却并非事实真相的全部。

科研技术的发展，不是非得依靠军工和政府的，倒过来，军事科技真正能转化为民用，推动整体科技和经济发展的，其实是少之又少的，更多的都浪费掉了。这是航母支持论者一个最大的认识盲区。

美国军工体系庞大，能找出和军工不沾边的例子不多，但在其他国家，比如索尼，本田，松下这样的公司的发家史却足可以证明科研和经济不是非得依靠军工才能得到发展的，这一点只要看二战以后经济崛起的几个国家，德日和亚洲四小龙，就知道了。

中国在还没有出现松下幸之助和乔布斯这样的人物以前就已经要依靠军工，要靠政府大量投资才能拉动科技创新，这是悲哀和弊病，而不是什么有前途的道路。

另一个反面例子，苏联，在军工和军事科技方面投入不少吧？倾斜程度甚至严重到了轻重工业比例失调的地步，结果如何呢？经济不说大家都知道了，科技方面，普京在韩国现代的俄国分厂落成典礼上甚至“感谢”现代公司为俄国带来“先进科技”，可悲不可悲？

军事科技的一个最大毛病就是大部分的内容都很难转化为民用，随着时间的流逝，其中的大部分投资都将成为白白浪费人力物力的垃圾，其转化效率远远低于直接的基础科学投资和民用科研投资。如果把投资于军工上的钱投入民生科技，可以让科技发展取得更快发展和更多突破，因为它们可以更直接更有效地转化为市场可以利用的技术，产生价值再反过来进一步哺育科研，形成一个良好的循环体系，从而减少浪费。

而大部分军事技术却因为不能很好地转为民用，不能持续产生价值，所以很容易形成科研的停顿和浪费。

举个意味深长的实例吧。波音曾和洛马公司共同竞争投标军用运输机，但是失败了，洛马方案胜出，这就是C-5，波音公司遭受重大损失。

好在他们转而将其中部分技术用于研制新一代客机，包括机首，驾驶舱，机身设计和发动机技术，从而催生了波音747。

结果呢？C-5只生产了131架就从1989年开始停产了，而波音747到目前已经生产了1400多架，是C-5的10倍以上，而且到目前还没有停产的迹象！就算考虑到两者价格差距（80年代的C-5单价 1亿6770万美元，同时期的747为8千多万），这两者产生的经济价值，也不可同日而语。至于对整体市场和经济的推动作用，那就更是天上地下了。

再考虑到747带来的利润对波音科研部门的反馈，这么多年的实践运用和技术改进（C-5只有三个改型，而747有四代机种，多达近10个改型）给科研技术带来的推动，再看现在，洛马公司在运输机领域的科研已经停滞多年，C-5的成功并没有推动它在这一领域的科研发展，而波音公司却凭借军机的败者747成为世界客机生产公司霸主，连新一代运输机C-17的合同也被波音公司重新夺走，军工和民用科技到底是谁对经济和科研的推动作用大，可持续性好，这不言而喻。

可以想象，如果波音公司当初没有能幸运地将军机技术及时转为民用，世界大型飞机科研技术和市场发展历程将要遭受怎样的停顿？倒过来，如果当时波音不是参加军用运输机竞争，而是直接设计民用的大型客机，这一历程又可以少走多少弯路，减少多少浪费？

747其实只用上了波音公司当初研制军用运输机的其中一部分技术，这就已经算是军转民比较成功的例子了，像C-5这样完全不能转化民用的例子还有多少？又造成了多少浪费？看看前苏联就知道了。

如果说，军工科技本身是为了国家安全而不得不发展的，这无可厚非，但要说它能推动科技和经济发展，这只能说是它某些部分的副产品，并不能弥补它产生的浪费，最终对整体科技和经济发展带来的负面影响。

所以，军事科技对科技和经济作用应该肯定，但不能夸大，而且要看到它对科技和经济的负面作用更大，从而更加不能将其作为穷兵黩武的借口。



有好几个人举互联网为例子，那我们就来详细看看：

自从1960年ARPA诞生以来，在军方专管下，花了30年时间仍然只局限于军方政府部门，几个大学和科技机关内部使用，直到美国把互联网分将军用和民用分开，并于1990年向公众开放民用网络，随后才出现了HTML，www，浏览器技术，这才真正开始走向家家户户，从此开始互联网的用户一年的增长率是开放前的10倍以上！

所以，互联网才正好证明了我的观点：政府主导的项目，尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-17 13:08 编辑 ]

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buliesi

楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 14:00 发表
楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~

说实话，我是反对建航母的，因为从整个世界局势和我国国家安全形势看，和冷战时期相比，是缓和的，而不是紧张的。比如，冷战结束初期，东亚国家普遍出现了和美国军事联盟淡化的趋势。比如菲律宾和美国不续约军事基地，日本要求美军撤出普天间机场。而911事件之后，美国对我国的军事压力也少了很多，中美军事关系趋于缓和，这也是事实不是吗？

如果说得更远一点，那就更明显了。比如南海撞机事件，大家都觉得是美国挑衅。它是挑衅没错，但想想当年我们打下U-2却是在内地，从这个角度看，不是美国在进逼我们，而是我们把他们在往外挤。

既然国家安全形势在变好，为何还要大跃进式的加强军备？

诚然，现在我国的国防开支从明面上看占GDP的比例不算高，如果能结合裁军，适当发展军事科技，这无可厚非，但航母作为一个纯粹的进攻性武器，已经超出了国土防卫的需要，而航母舰队的整体投资又过于巨大，连俄罗斯都不能做到配套齐全，而我们的周边国家，就算我们没有航母，就算只比海空军，也已经没有人能和我们争锋了，为什么要还发展航母呢？难道说真要到印度洋上去和印度航母叫板？

如果想要和美国竞争，这不是重蹈苏联覆辙是什么？

不过，我的这些意见和正文的主要观点——军事科技的作用关系并不大。不仅仅是航母，任何军事科技都是如此。作为一个国家固然需要在国家安全和经济发展中取得平衡，所以不能过于懈怠军工发展，这才是真正的理由，而不是因为军工能拉动科技和经济发展。

主次因素，正负影响，如果关系弄颠倒了，就会得出错误的结论。

就目前看来，我们对瓦良格的投资可能还不算高，作为一个未来长期的训练和研究设施，我觉得还是可以接受的，虽然我个人认为没有更好。但这是因为它还是采取了一种省钱的道路，体现了谨慎发展的态度，所以才能让我接受。

如果一变而成为强调对它的投资可以拉动科研和经济发展，夸大正面作用，同时夸大周边国家对我们的安全威胁，甚至开始希望用航母去和美国争霸，这很容易导致火箭式的增长，这就是穷兵黩武了。

话说回来，相比起航母，我个人认为军事信息技术和发动机技术应该放到更重要的地位。因为它们的重要性也更强，对军队整体的战斗力提高更有好处，比起一个发动机要靠买，舰载机要靠抄，配套军舰还凑不齐的航母，我觉得意义更大。

更重要的，这两个方面的技术转化为民用的可能性更大，对科研和经济的发展好处可能更强，比起它们，我觉得瓦良格更大的作用就是摆给国内老百姓看的。

对了，不知道老兄有没有兴趣讨论一下印度航母的使用效果？我个人认为如果我们匆忙上航母，和印度也不过是五十步与百步的区别。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 14:52 编辑 ]

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917932677

感觉不是特专业的人  完全插不上话 ...苦笑

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748085573

在国内影响方面，中国建造航母既是国家战略发展的时代需求，亦是国家总体发展的历史成果。有人说，“安理会五大常任理事国里只有中国没有航母，因此中国必须造航母”，有人说，“中国造航母是为了夺回被侵占的领土领海，是为了保卫海上能源运输线”，这些说法都难免失之偏颇。建造航母是一项关乎国家总体发展方向的核心战略决策，因此它的使命是必须满足国家总体发展的战略需求，而非仅仅为了个别目标或局部利益。经过近三十年的改革开放和经济发展，中国的国际地位获得大幅提升，综合国力蒸蒸日上，国家利益扩及全球，尤其是今天的中国已经进入了历史转型的关键时期，亟须打造一支与国家总体发展现状及需求相适应的全方位国家战略力量。--这可是我实话实说的啊

[ 本帖最后由 748085573 于 2011-6-12 15:20 编辑 ]

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引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-12 15:22 发表
我就知道要是没有DARPA我们是不是现在还可以这么方便的上网交谈 楼主说c5确实是这么回事不过那是因为波音竞标输了你以为波音一开始就准备747了那是没办法了为了减少损失。就这段两个公司竞标的故事有一期《大家 ...

人类到目前的历史都是战争不断的，所以军事和科技进步，文明发展总是密不可分，这也容易让人迷惑。但如果能实事求是的分析的话，就会发现，军事科技总归是用于战争，从人类整个角度来看，纯属于内耗。所以，在我看来，由军事催生的科技进步，其实是畸形的进步。

相比起军事带来的科技进步，恐怕民用科技和基础科学对文明进步的推动作用更多更深远。比如牛顿力学，法拉第的电磁物理等等，就是后来用于战争的核物理，在最初也并非出于军事目的。除了这些基础科学，工程技术方面，也是民用科技对人类的文明进步影响更大。比如工业革命的导火索蒸汽机，最初就是为采矿用的。爱迪生的众多发明中，用于战争和军事的发明不但数量少，影响也小，对人类文明进步推动作用最大的无一不是民用科技产品。

至于互联网，如果不是美国将互联网分为军网和民网，放开民网这一块，这才吸引了众多公司大学，以及一般科研人员的参与投入，恐怕我们现在还不能这么方便的利用它。这正好证明了我的观点，如果科技被军事利用，不能转化为民用，反而会阻碍其发展。

美国算是在军转民产业上做得比较好的了，别的国家根本不可能有这样的效率，尤其是我国，这是科研体制问题。

但就是如此，美国的军事膨胀仍然是导致这个世界最强国家衰落，经济和科技某些领域被其他国家赶上的一个重要因素。

至于后面说的那些情况，近乎与偏见。

松下幸之助的过人之处在管理，而不是工业技术，何来什么产业转移一说？本田的创新在于重视成本，廉价耐用的理念战胜了重视动力与享受的美国车和注重品位风格的欧洲车，这也是欧美国家甘心让利的吗？

sony公司发家全靠日本本地市场，又不是靠出口，和欧美何干？当sony最开始向美国购买半导体技术的时候，连美国人自己都不知道半导体可以用来做收音机，而他们对日本产品根本没有任何印象，大多数美国人仍然认为日本被彻底打回成农业国家还没爬起来呢，这和中国改革开放时外资蜂拥而入是完全不同的，怎么能说得上是欧美向日本转移产业呢？如果靠欧美产业转移，日本就不会诞生这么多自己的品牌，就会像今天的中国一样，遍地是洋牌子。

如果真要勉强说产业转移的话，拿日本做例子，日本制造业的复苏正好是在韩战期间，美国为了就近获得军火，而大量与日本工厂签订生产合同，这让日本制造业起死回生，最终胜过了美国本土的制造业。看到了没有？正好是因为穷兵黩武才使得美国本地制造业被人迎头赶上的。

虽然美国在当时也可能不得不战，但不管怎么说，这个例子也可以反映，战争与国防开支的过度膨胀，从长期来看都会导致一个国家的科技与经济的衰退，而不是进步。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 16:32 编辑 ]

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magicwzr

前段时间不是说开始造航母了么
航母的意义更在于威慑力 主要对周边国家
如果中国有航母
越南个小蛋子也不会跳出来
还准备13号实弹演习 我擦
但是航母对大国我觉得威慑力不足
中国搞个反航母导弹再造航母
不是搬石头砸自己脚么
作用不同而已

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mxl888

航母只是一个平台，我是说的技术平台，通过造航母，可以功课很多工程、材料科学。航母技术并不复杂。

任何一个国家在做此类重大决策的时候，都会权衡其政治风险与经济风险，这是一个庞大的系统工程。
可惜的是，这种决策本身就带有不确定性。个人认为：从现实的角度而言，更重要的是它的决策背景。

johnnys

lz还没有搞懂什么叫做海权论，自从大航海时代以来，世界上最有影响力的国家，必然是海洋国家，要想发挥重要影响力的，也必然是海洋强国。

法国的拿破仑时期，国力不可谓不强，他们占据了加拿大，美国的路易斯安那州，但是最后1却不得不吐了出来，加拿大被英国抢走，路易斯安那州卖给美国，而原因，就是因为失去制海权，在七年海战中输给英国，最后被困死，逐步消耗完国力，失去与英国争雄的机会，当然他依然还是强国。

德国的情况也与此类似，两次大战之中，都吃了海洋被封锁的亏。另外还有苏联也是如此。

其他海洋国家，其国际地位，经济利益的丧失，也是伴随着海军的失败开始的，最早的西班牙，从大航海时代的开创者，逐渐退出列强行列，沦为二流甚至三流国家，也是从海战上被英国击败开始的。之后葡萄牙，荷兰，日本都是如此，大英帝国的衰落，其表现也是他的海军规模不断萎缩，但是即便到了英国国力大幅衰退的今天，即便是航母没有舰载机可用被人嘲讽，英国却依然坚持建航母，为什么？

现在中国的海洋贸易量那么大，已经是全球第一，那么漫长的海上贸易线，靠什么来保护，如此多的海外侨民，靠什么来保护。为什么新几内亚弯那么多的深海石油，却全被美欧占据。说来说去，还不都是远洋海军问题。

美国凭什么可以乱印美元，甚至扬言要赖账？海军，举世无双的海军。希腊为什么不敢赖账，西班牙为什么不敢赖账，越南，巴西这些国家为什么不敢赖账，因为没有海军，他要是敢赖账，别人会开着军舰去家门口，逼着你把值钱的东西都搬出来，逼着你财政紧缩，苦哈哈的过日子。现在的美元信用，就是海军强大的信用。

如果没有航母，靠什么去占南海的地盘和石油，靠那些历史，靠嘴炮，靠抗议吗？我宁愿自己被人抗议，也不愿去抗议别人。

至于说航母对工业技术的带动作用，这是毋庸置疑的，首先没有人愿意帮你进行设计，连咨询都很困难，这就逼着你必须自己设计，要建造几万吨级的航母，必须对船坞进行升级，舰载机起降用的特殊钢材，没人会卖给我们，也必须自己弄，还有发动机，指挥系统等等。这么大的一个巨工程，你居然会说对技术进步没有拉动作用，真是笑死人了，说句不好听的，常识都没有。至于说应该靠个人或者某些公司来自发进行科研和技术进步，lz恐怕忽略了，或者压根不知道，美国和欧洲的航空工业，有长达十多年亏损的经历，靠个人或者个别公司能撑过来？笑话，当然是靠各种隐性补贴了。值此中韩造船工业竞争最激烈之际，帮一把也是应该的。

最后，美国最近的实力衰落，并不是因为他造航母造飞机发展导弹防御系统，而是因为他进行了两场消耗战，而又没有从这两场战争中获得足以弥补的收益，尤其是阿富汗战争。

在这个“海油石油981”深海钻井平台即将开赴南海之际，我更加坚信，只有航母才能保证这些利益。

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