南方狐

楼主，你为什么要反对造航母，你为什么不反对我们航天技术，你居心叵测我们的航母还没有造成，你就在这里大放厥词，你究竟是拿了谁的好处，反腐败和造航母有关系吗？和改善民生有必然联系吗？
美国的航母横行世界，我们作为世界多极化的一极，就是要多参与国家事务提升中国的国际威望，不要和我提什么民主，我只知道现行的中国大陆做到这个样子已经很不错了，改革开放才三十余年我们的进步是有目共睹的，虽然国家腐败，官员贪污。
但是国外就很廉洁吗？任何国家的政治都是肮脏，腐朽的，不要老是认为外国的月亮比中国的月亮圆，美国一样腐败，欧洲发达国家政治更是混乱不堪，知道为什么发达国家资本主义民众生活好吗？那是因为他们从资产阶级革命开始已经发展了快四百余年了，我们国家才短短几十年就已经取得这么长足的进步。你还要说什么？
为了保护我们的政权一极我国领土资源不受侵犯，航母那是必须建造的，楼主造航母是不是触动你那个衰弱的神经，难道你是水军一员别有用心？你指望我国的安全建立在别人的良心上面，不要等到哪一天一颗炮弹砸来，你昏迷不醒。
真想不明白，你们在这里自毁长城，假如有一天敌军的航母侵入我国领海，请问你拿什么去抵抗？全民皆兵吗？非要敌人的战火烧到我们本土你才高兴吗？本土作战的损失足足可以造上一个航母战斗群。我们经济损失那是不可估量！
我支持造航母，十艘我也不嫌多，南海二艘航母战斗群，东海三艘航母战斗群，渤海湾一艘航母战斗群，远洋舰队三艘航母战斗群，还有一艘预备役，坚决将战火挡在国门之外！
现在我国已经开始建造航母，开始走出近海积极在世界上为我国夺取更多的利益为海外华人的安全做好保障，请问楼主你能奈何？

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +14 军区鼓励互相交流！ 2011-6-13 15:25

40704403

建航母肯定是利大于弊，对付美国，咱的航母肯定是活靶子，但是要对付越南这种瘪三，有航母还真好使！

buliesi

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 23:41 发表

搁置争议，共同开发，这是官方自己提出来的，就要做到坚持这个原则，尽量通过对话，增进交流来达到相互谅解。同时还可以更进一步地加强经贸往来，增强我国和这些国家之间的联系，争取人民币能在这个地区实现流通。 ...

也就是说，南海还是要的
但我是人性本恶论者
如果你没拳头，我不认为你还有发言的权利~
这是我的看法~
强汉盛唐，前者是打出来的，后者让四夷来朝，没有强大的军事作为背景，没有李靖去打突厥，没有唐军在朝鲜半岛的征战
能实现么？
我不认为光靠增进交流就能让别人以诚待你~

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-13 15:25

chuhu

中国的航母好像是在大连造，我表弟出差专门去看了。
不过我个人认为航母就是个靶子。

dean777

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 23:31 发表

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝 ...

实际上那几点很有商榷的地方啊。

1、世界是和平的。
   现在看大局面如此。但是就像地震一样。你不能说在过去10年内本地都没有地震，那么以后新盖的房子都不要采取抗震措施了。世界局势就像地震一样。过去虽然由于冷战的平衡和冷战后美国的独大，世界上没有爆发大规模的战争，但是在现在美国衰落，欧洲团结，新兴国家崛起的背景下，世界还能不能长久保持平衡尚不可知。而且现代武器的投入巨大，花费时间漫长。和平时期不投入，一旦形势危急时武器可不会一夜之间冒出来。所以就像建筑要具备一定的抗震结构一样，军事上也要有一定准备。

2、我国的贸易线是安全的。
   我国的海上贸易线一条是向东穿过太平洋往美国，加拿大方向，这条是安全的。一条是下南海，过印度洋，然后过好望角或者红海，往非洲和欧洲方向。这条就有意思了。马六甲海峡是世界上海盗发生最多的地方。印度洋西侧的索马里海盗则是海盗界得后起之秀。这个算是安全吗？

第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝不会收到好效果的。
    搁置争议，共同开发其实是个很微妙的话。开发的比例如何分配？大家各自投入多少？这种东西没扯个一两年那都不叫谈判。一两年以后怎么办？举个例子吧：日本主张的中日东海中间线靠中方的春晓，天外天当年打的名义就是搁置争议，共同开发。但开发到现在，全部都是中方投入，打的油气也全部是运回中国。日本方面只有争议的份，没有开发的事。 。南海周边国家亏在没有自己的深海油气钻探技术上。在国际上一直只有英国，美国，挪威等少数国家掌握这项技术。马来西亚那些石油平台就是属于西方石油公司的。现在中国也开始有深海油气钻探技术了，就可以自己开发。其他国家除非叫上西方石油公司，否则只有眼馋的份，一滴油也拿不走。他们想开发都没有开发的实力！我一直认为“搁置争议，共同开发”就是以退为进，先捞资源。今天我实力不够，先不争，大家一起开发。明天我有实力了，你争议，我开发。很腹黑啊！

4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。
   这个是要黄油还是要大炮的老问题了。。。要讨论起来100页都写不完。我直接说我的观点吧：民生要改善，航母也要造。两个不矛盾。

5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的项目，尤其是军工浪费多。
   错！越是尖端的科技投入的时间，人力，金钱越多。个体很难承担这样大的投入。只有国家这样的集团才可以负担的起。为什么连大集团都不行？因为越是基础的技术投入越大产生回报越慢（比如核聚变和高能物理），一般的集团还没等到回报就已经破产了。即使是杜邦这样的怪物，也只能专攻一个方面。（杜邦就是专攻化工产品）而基础技术和基础工艺往往涉及很多技术方面（材料学，热处理，工艺设计等等），单个集团完全负担不起。就算如同诺马这样的尖端军工企业，用了多少NASA提供的数据？更不要说国防部拨给公司做预研的费用了。
    至于军工浪费。。。GPS一开始就是军用的，现在一年有多少经济效益社会效益？最早的计算机一大作用就是计算火炮的弹道。互联网的主要前身为阿帕网。1974年美国国防部国防前沿研究项目署（ARPA）的罗伯特·卡恩和斯坦福大学的文顿·瑟夫开发了TCP/IP协议，定义了在电脑网络之间传送信息的方法。还要举其他例子吗？

6、美日韩和周边国家一直在削减经费，唯独我国在增长。
   日韩的不说了。美国2008年军费上升9.7%至6,070亿美元,2009年最大的军费支出国仍是美国，在军费上的投资高达6610亿美元，占据2009年全球军费支出总额的43%。估算美国2010年军费开支为6980亿美元，占全球军费开支的43%。这是削减还是负削减？

7、日本和德国二战的教训要吸取。8、现今的民族觉醒大环境下，任何武力都解决不了问题，只会适得其反。
   同意！二战证明单纯利用战争手段来开拓市场和原料产地已经不可取。因此应当采用经济手段为主的方式来开拓市场和原料产地。但是军事手段依然是最后手段。

其实很多军事问题从经济方面考虑反而有好的突破口。军事虽然是政治的延伸，但是经济才是政治的基础。军事手段也只是国家获得利益或者保护利益的手段罢了。从经济利益方面看看老瓦的问题，可以探讨很多有意思的问题呢。

本帖最近评分记录

• easy100 威望 +1 精彩回帖 2011-6-13 21:36
• easy100 +1 精彩回帖 2011-6-13 21:36
• 长和 金币 +30 精彩文章 希望再见兄弟大作 2011-6-13 15:26

引用:

日韩的不说了。美国2008年军费上升9.7%至6,070亿美元,2009年最大的军费支出国仍是美国，在军费上的投资高达6610亿美元，占据2009年全球军费支出总额的43%。估算美国2010年军费开支为6980亿美元，占全球军费开支的43%。这是削减还是负削减？

看问题要长期的看：

这是美国从1988年到2009年的军费开支，第一栏是数量，第二栏是按2005年美元汇率换算，第三栏是占当年GDP百分比

2930 3040 3061 2802 3051 2976 2880 2788 2714 2763 2742 2809 3016 3127 3567 4152 4646 5046 5460 5468 6070  6610
4839 4790 4576 4019 4247 4023 3778 3573 3379 3361 3286 3294 3421 3449 3873 4408 4804 5046 5286
5.8  5.6  5.3  4.7  4.9  4.5  4.1 3.8  3.5 3.4   3.2  3.1  3.1   3.1  3.4  3.8  4.0  4.1  3.7 3.95  4.26  4.5

（排版对不齐，凑合看吧，GDP百分比一直到2009年的）

从占GDP百分比可以看到，美国的军费开支在冷战后总体是下降水平，而从911以后才又上升起来，但并不迅速，如果除去两场战争的消耗，不是削减是什么呢？同时进行两场战争的时候，国防开支占GDP比例还不如没有大仗可打的80年代高，这不是在削减军备吗？

再考虑到同时期和中国关系的变化，就更可以说明问题。比如中美关系最低谷的89年以后，美国军费开支一直削减，炸南斯拉夫大使馆的99年之后，美国军费开支占GDP百分比降到最低点，2001年911发生，美国军费占GDP开始上涨。

可以见得，美国的国防开支涨跌都不是围着你中国转的，操心美国军费开支，觉得人家是冲你来得，这个情绪还真是不好形容叫什么。

别的问题已经再三解释过了，没力气了。就拿第5条来说，带来信息技术革命的几个重大的技术突破，基本和政府没有关系。我说过了，你可以自己去看看intel，盖茨和乔布斯的经历。

互联网从60年诞生到90年开放，一直默默无闻，基本局限于大学和科研机构之间，而从90年公开以后，才出现的爆炸性增长，一年的增长率顶得上过去十年，这足以反映政府控制下的科研发展是低效的。

可以预言，未来最耀眼的科技突破，仍然只会发生在民间公司的实验室。低成本而高效，这才是可以推向大众，得以广泛应用的科技成果，而不是昂贵的高精尖。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-13 07:34 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +10 鼓励！ 2011-6-13 15:27

xbd

反不支持楼主的观点。但楼主老大的论证确实是比较完美的，而且写的也很有道理。
熊猫烧香网友也是高人，一眼找出了楼主文章的漏洞。作为新手，俺有种说不上话的感觉。
俺以为，以目前中国的经济能力，这只航空母舰不是多大的负担。弄一个航空母舰编队，也是不想和美国对着一干，而是要保护自己的海洋权益。
最后俺也基本同意楼主的观点：军事对民军科技的带动只是副作用。但这个副作用，可大可小，有时候甚至可以要命。比如说那个数字弹道积分机。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-6-13 10:47 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +4 不管水平如何，有自己见解就成了！ 2011-6-13 15:29

ls0411

许多科技都是从军用走向民用的，典型例子就是雷达。如果能在军工领域取得一些突破，对整个国家的科技都是一种推动。如果这种技术能军民两用，那就最好不过了。
再说了一个国家必须对军事科技保持一定的投入，没有这种投入自身安全就难以保证。而不同国家之间的投入的资源和投入产出比必定是不同的。根据马太效应，效率高的国家会逐渐和效率低的国家之间拉开距离，而且会差距只会越来越大。这样就必然会照成国家间的实力差距，落后的国家必然会对领先的国家产生恐惧。尤其是两者之间的关系还不好的的时候。领先国家会为了搞好关系主动停止对军事方面的投入么？显然不会的。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-6-13 10:48 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +5 鼓励！ 2011-6-13 15:30

睡到天亮

如果认为中国未来的海上能源通道和贸易通道可以依靠欧美海军的话，那么不建航母倒也没什么，可惜正常人都不会把自己的命脉交到别人手中，美国现在12个航母编队，英法虽然国力远不如前仍然有航母在编，当今世界通过海洋的贸易占据了全球贸易总量的大头，控制了海上贸易线就等于控制了石油、商品、原料，现在任何一个都无法不依赖海上贸易，因此中国航母的重要性在于向由欧美主导的海权提出了挑战，标志中国要求改变世界海洋势力的意愿，换句话说就是国际势力的改变。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:30

看现在中国严重的依赖海上贸易，如果没有航母来保护，一旦遭受打击可能严重影响国民经济。中国早晚要走这步路的。现在已经可以了。要是前几年我也不同意建航母。